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NotaPublicado: 10 Ago 2011, 23:01 
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Llevo tiempo pensando en que estaría bien tener un hilo donde analizar y debatir sobre el proceso de transformación de la filosofía de juego (como bien decía Tribuno) que se está llevando en la Real. Pero desde un punto de vista no superficial. Es decir, profundizando y analizando en detalle qué es lo que quiere Mendizale y viendo la evolución de su aplicación durante la temporada, pero basándonos en hechos y datos concretos. Dejando un poco de lado lo que uno cree que Mendizale quiere o lo que a uno le gustaría que Mendizale hiciera.

He visto dos partidos del Valenciennes, leído entrevistas a jugadores y al propio Mendizale, leído crónicas de entrenamientos y visto 3 partidos de pretemporada. Y aun así, para mi todavía tenemos poca información de lo que quiere Mendizale. Podemos intuirlo, pero estaría bien definir las claves que hasta ahora podemos dar por seguras. Por ejemplo, algo básico que sabemos es que quiere tener la iniciativa con la pelota. También que quiere una defensa adelantada, velocidad en el juego y presión arriba. Pero qué más cosas podemos dar por seguras? Hablo ante todo de detalles concretos llegando al punto de estrategias de faltas, etc. Incluso podríamos hablar de aspectos concretos puesto por puesto.
Estaría bien ir definiéndolas y ver la evolución del equipo en dichos aspectos.

Mi aportación a este primer post va a ser un poco diferente. Creo que es interesante tener un ejemplo con el que poder compararnos. Un equipo que esté pasando por el mismo proceso. Un equipo que esté pasando de jugar mucho por alto, con mucho juego directo, etc., a un equipo que juegue más por abajo, que quiera tener la mayor iniaciativa posible, etc. Y un buen ejemplo lo tenemos en el Athletic. Obviando las diferencias, veo muchas similitudes en el proceso que están viviendo.

Por ello, voy a destacar varios detalles del partido que jugaron contra el Tottenham. Adelanto que las cosas que diré son obvias y no descubriré el futbol pero estamos hablando de ver qué quiere aplicar Bielsa y en qué punto de la evolución están. Y es posible que en algún punto meta un poco la gamba. Si es así, no dudéis en corregirme.

Veámoslo:

PRESIÓN DESDE ARRIBA
No dejaron sacar la pelota al rival. Presionaban muy arriba, y muchas veces la robaban, creando peligro al estar tan cerca del área.

Ejemplo 1

Imagen

Ejemplo 2

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Ejemplo 3

Imagen

Ejemplo 4 (secuencia)

Imagen
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Imagen

PRESIÓN AGOBIANTE
Ante perdida de balón, no reculan y sí presionan rápidamente. Y normalmente con bastantes jugadores, dado que la perdida se da con muchos compañeros cerca del balón para triangular. Era increíble ver la intensidad con la que presionaban, y cómo metían el pie.
Si la primera presión es superada, saben replegarse. Hoy he oído entrevistas a Iturraspe y a Herrera, y uno de los dos comentaba que entre otras cosas, Bielsa insistía en cómo actuar si la primera presión ante perdida era superada.

Ejemplo 1

Imagen

Ejemplo 2

Imagen

Ejemplo 3
Imagen


HACER EL CAMPO GRANDE
En la salida de balón desde la defensa, los centrales se abren mucho, los laterales todavía más y el resto estiran el campo para crear espacios. El caso de los laterales es exagerado. Se abren hasta tocar la línea de banda literalmente. Una cosa es abrirte, pero lo llevan a la máxima expresión.

Ejemplo 1
Se puede ver como incluso el lateral derecho, está unos centímetros fuera de la línea. El izquierdo no se ve porque está fuera de cámara. Fijaros también qué espacio hay en el centro del campo, ya que los medios y delanteros estiran el campo. En la foto no se ve, pero a ese espacio luego se acerca un apoyo.

Imagen

Ejemplo 2
El central derecho no se ve porque está muy abierto.

Imagen

Ejemplo 3
Ejemplo de cómo arriesgan con tal de sacarla jugada. Iraizoz la toca al medio con un par.
Alguien se atreve a decir quién es el que recibe la pelota? Munain! Ejemplo de la gran movilidad que hay entre todos los jugadores. A veces parece algo totalmente caótico, pero está claro que es un caos ordenado. En todo caso, hay que matizar que en ese momento Munain estaba jugando de volante.

Imagen

RIESGO A ESPALDAS
Inevitablemente, con la defensa tan adelantada, corren mucho riesgo y no fueron pocos los casos que buscaron las espaldas de los laterales.

Ejemplo
Sólo pongo un ejemplo, pero hubo más.

Imagen



Por otro lado, hay más aspectos a destacar pero sería necesario poner trozos de vídeos, pero no doy para tanto:
- Hay una intensidad increible al perder la pelota, y una "valentía"/agresividad a destacar.
- Hay un cambio de posiciones vestial. Un movimiento constante.
- Se juega rápido, mucho al primer toque, haciendo rodar mucho y rápido la pelota.
- Libertad en ataque. Seguramente basado mucho en el talento más que en lo planificado. Esto es especulación mia.
- Muchos apoyos y muchas triangulaciones.
- Mucha subida de los laterales. Incluso llegando a parecer excesivo, en plan dejando de lado el subir poco pero sorprendiendo.

Estas conclusiones las he sacado de un solo partido, así que es un poco arriesgado. Pero lo que vi era innegable. No puede ser fruto de la casualidad o algo aislado.

Y yo me pregunto, qué aspectos estarán en la biblia de la Real? Cuáles de estos las estamos aplicando ahora?
En el partido de Roma intentaré hacer algo parecido, pero tengo claro que estamos más retrasados comparados con el Athletic por ejemplo. Pero será interesante ir viendo la evolución e ir analizándolo aquí.

Bueno, siento la chapa, pero creo que es interesante hacer este tipo de acercamientos, y os animo a todos a participar.


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NotaPublicado: 10 Ago 2011, 23:11 
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Se agradece tener estudios así de elaborados en este foro. Gracias de antemano.

Ahora lo leo con calma y te comento cvxn

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NotaPublicado: 10 Ago 2011, 23:24 
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Historicamente hablando, la Real estaria descubriendo el fuego mientras que casi todos los demas ya utilizarian mosquetes y trabucos.


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NotaPublicado: 10 Ago 2011, 23:28 
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Registrado: 19 Mar 2008, 20:29
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Lo que se vio el otro dia del Athletic no fue casualidad. Se nota el toque Bielsa, y mucho. El partido me recordó un poco al España-Chile del Mundial. Ante un rival que busca dominar y que sobre el papel toca mejor el balón, Bielsa propone presionar como perros rabiosos, casi asustando al equipo rival. La primera media hora del partido fue un suplicio para el Tottenham, mientras que el Athletic se crecía por momentos. Igual que Chile y España en el Mundial. El problema es que por un motivo o por otro, mantener esta presion asfixiante durante 90 minutos es imposible, sobre todo cuando juegas contra un equipo con calidad.

Hay cosas que yo creo que podríamos copiar. Por ejemplo, la posición de los laterales que comentas, muy abiertos a las bandas y mirando siempre hacia adelante. De la Bella y Carlos Martínez tienen capacidad para doblar a Prieto y Griezmann y llegar a linea de fondo: solo es cuestión de proponerselo.

Lo que no creo que podamos emular son los cambios constantes de posicion que tienen los equipos de Bielsa. Tal como lo veo, nuestros jugadores de ataque son un tanto 'monodimensionales'. A Xabi Prieto le gusta pegarse a la banda, a Llorente le gusta pisar area, Zurutuza pierde cuando cae a las bandas. Imagino que Montanier preferirá que sus jugadores tengan posiciones fijas, aunque todo se verá

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NotaPublicado: 11 Ago 2011, 00:16 
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El sistema de ayudas creado por Bielsa para el mundial de 2010 fue el único atisbo táctico de todo el mundial. Los demás seleccionadores se limitaron a encajar a sus mejores jugadores en un sistema, algunos ni eso.

Solo hay que ver lo que le costó a España elaborar alguna jugada contra Chile.


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NotaPublicado: 11 Ago 2011, 07:59 
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Interesantes aportaciones. Me iba a poner a dar mi opinión sobre ellas, pero me voy a resistir. Como decía en el primer post, creo que sería interesante que intentáramos dejar un poco de lado aspectos subjetivos y los habituales (y normales) "creo que el equipo debería hacer esto o aquello", etc.
Los objetivos principales por los que he abierto el post son:
1) Ir definiendo los aspectos colectivos e individuales que sabemos (no creer saber) que quiere implantar Mendizale.
2) Ir analizando cada partido para ver cuáles se van a aplicando y cuáles no, o cuáles bien y cuáles no del todo bien. Y de esta manera, ir viendo la evolución del equipo.

Sé que es normal e inevitable que cada uno escribamos nuestra opinión subjetiva, pero esto puede llevarnos a acabar cogiendo otro camino, incluso donde al final se acabe hablando de otros temas (Bielsa por ejemplo). Es una sugerencia que hago y el objetivo con el que abrí el post, pero si la mayoría no quiere ir por ahí, no soy quién para contradecirlo, pero creo que para hacer eso ya tenemos otros hilos del foro. Y ojo que yo he sido el primer en irme un poco del camino, ya que en el análisis del athletic, he hablado de aspectos que no sé si Mendizale quiere aplicar o no, pero la cuestión es que aunque sea inevitable desviarse del camino alguna que otra vez, sea poco y siempre volvamos al camino principal.

A ver qué opináis.


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NotaPublicado: 11 Ago 2011, 08:39 
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Ubicación: Alcobendas
Giusseppe me parece muy buena idea, y muy bien lo que dices, pero creo que para dar ejemplo deberias cambiar el analisis del athletic por un analisis de nuestra Real cfgm .

Quizas el partido de hoy sea buena oportunidad, ademas lo televisan en ETB asi que imagino que te resultará facil grabarlo y capturar imagenes luego. Otros nos tendremos que conformar por verlo por Internet.

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NotaPublicado: 11 Ago 2011, 08:48 
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javifjmc escribió:
Giusseppe me parece muy buena idea, y muy bien lo que dices, pero creo que para dar ejemplo deberias cambiar el analisis del athletic por un analisis de nuestra Real cfgm .

Quizas el partido de hoy sea buena oportunidad, ademas lo televisan en ETB asi que imagino que te resultará facil grabarlo y capturar imagenes luego. Otros nos tendremos que conformar por verlo por Internet.


Efectivamente, tendríamos que hacerlo con la Real y no con el Athletic, pero el partido contra el Pescara no está online en ningún lado :(
A ver si alguien sube el partido de Roma a rojadirecta y podemos analizarlo en detalle. En caso de emergencia y una vez grabado en el vídeo, sacaré fotos a la tele misma, jarl!.


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NotaPublicado: 11 Ago 2011, 08:52 
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Registrado: 06 Jul 2011, 09:18
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Entrevista a De la Bella que dice algo que dábamos por hecho, pero bueno:
"nos pide el míster: balón por abajo, jugar rápido y a uno o dos toques.”

http://real-sociedad.diariovasco.com/no ... 10811.html


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NotaPublicado: 11 Ago 2011, 10:54 
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Enorme curro giusseppe. Se agradece y se aprecia .

Primero decir que de la Real no hemos tenido imágenes de ese calibre y por tanto es difícil de valorar.

Segundo las mejores imágenes que hemos tenido son de los partidos de Beasain y Azpeitia, pero son también los menos representativos, por el poco tiempo que se llevaba.

Pero en la segunda parte de Pescara (que es lo poco que pude ver con fundamento por internet) sí se apreciaron muchas de las facetas que comentas sobre todo en la salida de balón. Recordar que cada vez que el Pescara El equipo se abrió de manera importante, con Iñigo y Mikel muy abiertos los laterales pegados a la banda en la linea de medios y Elsutondo pivotando cerca de los centrales para cambiar de orientación en cuanto llegaba la presión. Y en esa faceta del juego fuimos muy eficaces y acertados.

La parte de la presión me pareció apreciarla igualmente pero no puedo asegurar que fuese así porque la calidad de las imágenes no permitían excesos. De todas formas no creo que la presión de la real ese día fuese tan feroz, y seguro que las condiciones climatológicas y las circunstancias (tres cambios en la primera parte) provocaron un poco de mesura.

En todo caso en momentos puntuales sí me pareció apreciar algo de eso. Intuyo que lo que busca el entrenador es algo parecido a eso.

En todo caso hoy vamos a ver una versión más acorde a lo que quiere Montanier de todo. Con un campo en condiciones, con un césped bueno, con un rival de entidad y una retransmisión que permita apreciar las situaciones. Además con todos disponibles excepto Antoine y Markel.

PD: Yo también vi el primer tiempo del Tottenham- Athletic y considero que la calidad con el balón de los 4 defensas más el pivote que jugaba era patética. Muy malos. La presión era buena pero el manejo de balón era penoso, sobre todo de los centrales. Afirmo sin dudas, que sólo Iñigo Martinez, tiene bastante mejor manejo de balón que aquellos dos centrales. Desde que salió Modric cambió un poco el partido, porque el resto eran incapaces de tener y retener el balón. Una parte sería por la presión, pero otra parte era por incapacidad técnica.


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NotaPublicado: 11 Ago 2011, 12:14 
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Gran post, Giuseppe.

Por mi parte poco que aportar aparte de lo dicho. Quizas a destacar la entrada de los jovenes de la mano de Montanier. Y no creo que se deba solo a su calidad, sino tambien al aspecto tactico. Gente como Iñigo Martinez, Ilarra o Pardo estan mas acostumbrados a jugar al estilo de toque y posesion que quiere implementar el frances, porque el Sanse ya jugaba algo parecido el año pasado y no estan "contaminados" por la etapa Lasarte y su forma de jugar.

Por otra parte, me parece que el propio Montanier aun no tiene claras las pautas de ataque del equipo y me preocupa.

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NotaPublicado: 11 Ago 2011, 12:23 
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Inuit escribió:
Por otra parte, me parece que el propio Montanier aun no tiene claras las pautas de ataque del equipo y me preocupa.


Sería muy enriquecedor que en el partido de hoy así como en los que vienen, nos fijáramos (entre otras cosas) qué "fórmulas" trabajadas se ven. Por ejemplo, ya comenté en su día que en el partido contra el Beasain (creo) vi 2 o 3 veces la siguiente jugada: delantero que baja a apoyar, la recibe, y al primer toque o en un control orientado rápido, se la pone al extremo a espaldas de la defensa.


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NotaPublicado: 11 Ago 2011, 14:50 
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Yo creo que sobrevalorais el partido Chile-España del mundial. Es verdad que a España le costo circular el balon debido a la presion , y que incluso perdio bastante el balon sufriendo mucho, pero hasta el primer gol español, Chile solo tuvo una oportunidad de Mark Gonzalez , mientras que España a base de balones largos, la rapidez de Torres, y la defensa adelantada chilena, tuvo tres oportunidades claras en los primeros diez minutos, que debido a su inutilidad de definitir, el hipermegasobrevalorado de Torres mando a la mierda. España sin jugar una mierda, pudo haber destrozado a Chile, porque la tactica de Bielsa era bastante suicida.


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NotaPublicado: 11 Ago 2011, 15:02 
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rigaton escribió:
Yo creo que sobrevalorais el partido Chile-España del mundial. Es verdad que a España le costo circular el balon debido a la presion , y que incluso perdio bastante el balon sufriendo mucho, pero hasta el primer gol español, Chile solo tuvo una oportunidad de Mark Gonzalez , mientras que España a base de balones largos, la rapidez de Torres, y la defensa adelantada chilena, tuvo tres oportunidades claras en los primeros diez minutos, que debido a su inutilidad de definitir, el hipermegasobrevalorado de Torres mando a la mierda. España sin jugar una mierda, pudo haber destrozado a Chile, porque la tactica de Bielsa era bastante suicida.

Hombre, está claro que el partido lo ganó España, así que la tactica de Chile en aquel partido no fue perfecta cvxn

Pero yo creo que fue un partido muy interesante tácticamente. En ese Mundial todos los equipos que se enfrentaban a España se encerraban atrás, mientras que Chile propuso algo distinto, que puede servir como ejemplo para la Real de Montanier

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NotaPublicado: 11 Ago 2011, 15:17 
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Meterse atras no tiene nada de malo si despues haces transiciones rapidas, y puedes hacer contrataques rapidos. España no triunfo en el mundial por tikitakas y mierdas similares, sino porque evito los ataques del contrario a base de poseer el balon, y sobretodo evito las contras rapidas de los equipos contrarios, y eso fue debido a que España tenia un par de pivotes trabajadores defensivos que trabajaron bien , y la defensa tambien estuvo muy bien. A mi si la Real puede jugarme a base de meter el equipo atras , y jugar a base de buenas contras, tampoco me disgustaria para nada.


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NotaPublicado: 11 Ago 2011, 15:22 
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rigaton escribió:
Meterse atras no tiene nada de malo si despues haces transiciones rapidas, y puedes hacer contrataques rapidos. España no triunfo en el mundial por tikitakas y mierdas similares, sino porque evito los ataques del contrario a base de poseer el balon, y sobretodo evito las contras rapidas de los equipos contrarios, y eso fue debido a que España tenia un par de pivotes trabajadores defensivos que trabajaron bien , y la defensa tambien estuvo muy bien. A mi si la Real puede jugarme a base de meter el equipo atras , y jugar a base de buenas contras, tampoco me disgustaria para nada.

Para eso está este hilo, para que discutamos las tácticas que queremos ver en nuestro equipo fj

A mí tampoco me importa en exceso que nos echemos atrás, pero la temporada pasada nos costaba muchísimo salir de nuestra área. Algo hay que mejorar, sin duda

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NotaPublicado: 11 Ago 2011, 15:40 
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Ubicación: Azpeitia
giuseppe escribió:
javifjmc escribió:
Giusseppe me parece muy buena idea, y muy bien lo que dices, pero creo que para dar ejemplo deberias cambiar el analisis del athletic por un analisis de nuestra Real cfgm .

Quizas el partido de hoy sea buena oportunidad, ademas lo televisan en ETB asi que imagino que te resultará facil grabarlo y capturar imagenes luego. Otros nos tendremos que conformar por verlo por Internet.


Efectivamente, tendríamos que hacerlo con la Real y no con el Athletic, pero el partido contra el Pescara no está online en ningún lado :(
A ver si alguien sube el partido de Roma a rojadirecta y podemos analizarlo en detalle. En caso de emergencia y una vez grabado en el vídeo, sacaré fotos a la tele misma, jarl!.


Giuseppe. Yo me encargo de grabar el partido y luego lo subo a Megaupload que tengo una cuenta. Cuando este listo te mandare el enlace en un privado. Si alguien mas quiere el video tambien lo podria compartir. Lo voy a grabar en una tele Full HD a un disco duro, espero que la calidad de imagen este bien, aunque siendo ETB ya veremos eyhey

Por cierto, me presento. Aunque sea mi primer mensaje, hace tiempo que os vengo leyendo, asi que ya os conozco un poco. Gero arte !!


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NotaPublicado: 11 Ago 2011, 15:40 
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Registrado: 06 Jul 2011, 09:18
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Durruti escribió:
Para eso está este hilo, para que discutamos las tácticas que queremos ver en nuestro equipo fj

Nooooo Durruti, sdyu cfgm

Bueno, si la gente quiere sí, pero sigo opinando que en este hilo no deberíamos mezclar deseos con realidad. Al menos hasta que sepamos bien qué es lo que quiere Mendizale, cosa que creo que todavía no sabemos. Pero bueno, lo que diga la mayoría...


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NotaPublicado: 11 Ago 2011, 15:43 
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Registrado: 06 Jul 2011, 09:18
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Mamua escribió:
Giuseppe. Yo me encargo de grabar el partido y luego lo subo a Megaupload que tengo una cuenta. Cuando este listo te mandare el enlace en un privado. Si alguien mas quiere el video tambien lo podria compartir. Lo voy a grabar en una tele Full HD a un disco duro, espero que la calidad de imagen este bien, aunque siendo ETB ya veremos eyhey

Por cierto, me presento. Aunque sea mi primer mensaje, hace tiempo que os vengo leyendo, asi que ya os conozco un poco. Gero arte !!


Joder qué nivel. La verdad que sería muuuy de agradecer.

Ongi etorri!


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NotaPublicado: 11 Ago 2011, 15:57 
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Registrado: 19 Mar 2008, 20:29
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Ubicación: Göteborg (Suecia)
giuseppe escribió:
Durruti escribió:
Para eso está este hilo, para que discutamos las tácticas que queremos ver en nuestro equipo fj

Nooooo Durruti, sdyu cfgm

Bueno, si la gente quiere sí, pero sigo opinando que en este hilo no deberíamos mezclar deseos con realidad. Al menos hasta que sepamos bien qué es lo que quiere Mendizale, cosa que creo que todavía no sabemos. Pero bueno, lo que diga la mayoría...

Entendido. Perdona fj

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Traducción al español por Huan Manwe